Boa tarde Cesar, Eu concordo com você que analisar dados de experimentos ja realizados é complicado. Você entendeu corretamente. Os tratamentos são diferentes concentrações de uma substância, sendo um dos níveis zero. A resposta é o numero de alevinos vivos 3 e 7 dias após a eclosão(nascimentos) Refletindo sobres seus pontos levantados, vejo que as hipóteses nao estão bem estabelecidas, pois o tratamento aplicado na fase de ovo persiste após o nascimento, nao sendo possível definir se o o efeito de mortalidade/sobrevivência foi devido a efeito sobre o desenvolvimento pre-nascimento ou efeito pós-nascimento. Entretanto como ha o nível de zero concentração a melhor hipótese seja comparar as demais concentrações com a concentração zero, para ambas as idades 3 e 7 dias respectivamente. A análise de sobrevivência parece ser mais adequada mesmo. Muito Obrigado. ---------- Forwarded message --------- De: Cesar Rabak <cesar.rabak@gmail.com> Date: dom, 12 de set de 2021 17:14 Subject: Re: [R-br] Dados de contagem -Sugestão de modelo To: Fernando Souza <nandodesouza@gmail.com> Olá Fernando! He he, há um aforismo que encontrei num centro de pesquisa (Ames Research Center da NASA, nos anos noventas do séc. passado) « Fazendo perguntas, chegamos à Lua. », na IMNSHO, na verdade, *obtendo as respostas corretas às perguntas* que se chega a algum lugar, e em especial hodiernamente há uma prática em engenharia denominada "Elicitação de Requisitos". Esta interação ilustra bem como o jogo de perguntar e responder melhora o entendimento do problema (aliás, há uma fantástica figurinha que explana bem isso citada pelo prof. Colombo (POLI-USP), mas para não divagar vamos aos específicos do seu problema. Com esse aspecto melhor explicado, sem dúvida os casais passam a ser blocos, o que significa que o total de ovos que você tem dá oito mil ovos dos quais haveria que considerar a ciência da ictiologia da espécie em particular, dado que a forma como os ovos foram inseminados determina quais efetivamente poderiam eclodir, etc. Outra coisa que pode ser relevante ou não é se os seus tratamentos foram fatores *mesmo* ou poderiam tratar-se duma variável (explicativa) nominal, ou ainda se se trata de exposições de "doses" de alguma substância onde os tratamentos poderiam ser considerados: ou ordinais, ou, eventualmente, escalares (a.k.a. "intervalar" nos manuais de Estatística mais clássicos). Com esses números provavelmente a comparação das proporções seja uma alternativa adequada, mas não consigo ser assertivo, porque como a citação da frase de Fisher, estou tentando entender seu problema mais ou menos como o Diálogo da Caverna de Platão..., a análise estatística mais adequada é sempre ligada ao objetivo do experimento e obviamente a modelagem decorre de uma prévia teorização de como o processo que gerou os números funcionaria. Em outras palavras a palavra "mortos" para mim parece-me uma má epistemologia, porque no meu jeito de ver as coisas nada que não nasceu pode "morrer". Entretanto, se o experimento acompanhou a eclosão, registrou esse número e acompanha a partir daí a vida dos alevinos (por isso obs em três e sete dias[?]), a análise de sobrevivência parece-me a mais defensável, ainda que, insisto, ela pode ser uma sofisticação que complique a análise se o objetivo for apenas identificar o desfecho mais favorável vis a vis os tratamentos, se for considerado o resultado após sete dias. A blocagem (por casais) levaria em conta na modelagem o efeito da inseminação, imagino, mas de novo não tenho como ser assertivo porque os detalhes do experimento não me são suficientes para dar-me tranquilidade para esse julgamento. HTH e boa sorte na sua análise. -- Cesar Rabak On Sat, Sep 11, 2021 at 10:57 PM Fernando Souza <nandodesouza@gmail.com> wrote:
Boa noite Cesar e obrigado pelo retorno.
So uma correção. Ao me expressar com precisão
Nao eram 200 ovos ao todo. De cada um dos 40 casais foi obtido 200 (40*200 no total) ovos que foram divididos 50 para cada um dos 4 tratamentos.
A desova de cada casal seria um bloco.
Eu estava pensando como melhor análise avaliar se a proporção de vivo e mortos diferia entre tratamentos, conforme sua sugestão.
Diante da correção que lhe falei, essa abordagem se mantém?
Obrigado.
Em sáb, 11 de set de 2021 22:35, Cesar Rabak <cesar.rabak@gmail.com> escreveu:
Bom, como dizia o famoso fundador da Estatística Moderna « Chamar o estatístico após o experimento ter sido realizado pode ser não mais que pedir-lhe que faça uma autópsia: ele pode ser capaz de dizer pelo que o experimento morreu. » Sir R. A. Fisher (1938).
Seu experimento tem uns interessantes desafios do ponto de vista de análise:
Uma interpretação simplista de que 200 ovos vieram de 40 casais de peixes indicaria, numa leitura otimista, que vc tem cinco ovos por casal e que seria capaz de discriminar essas genealogias, fazendo assim que a unidade estatística fosse o ovo e os casais seriam a identificação das replicações (cinco por casal). Por outro lado com ictiólogo amador antevejo que a obtenção de material com essa rastreabilidade enseja um trabalho não trivial e por isso não assumiria que esse fosse o caso, onde então os 50 ovos por tratamento seriam a única discriminação possível.
O desfecho dos tratamentos seria basicamente binário (vivos) e poderiam ser modelados por uma contagem dos que nasceram, e sobreviveram após três e sete dias.
A palavra "sobrevivência" sugere que uma análise usando modelos de sobrevivência pode ser considerada, além dos de análise binária ou contagem (Poisson, etc.).
Se o objetivo do experimento for ver qual tratamento dá maior *yield* (seja por maximizar ou minimizar o nº de alevinos) a etapa com três dias seria curiosidade mas não relevante para o [desejado] desfecho, e um modelo binomial usando os tratamentos como fatores poderia dar conta do recado.
YMMV, HTH
-- Cesar Rabak
On Fri, Sep 10, 2021 at 2:08 PM Fernando Souza por (R-br) < r-br@listas.c3sl.ufpr.br> wrote:
Boa tarde pessoal,
Estou analisando uns dados e gostaria da opinião de vocês sobre como proceder.
O experimento consistiu de 200 ovos de 40 casais de peixes que foi distribuídos em 4 tratamentos (T0,T1,T2,T3, ) sendo 50 ovos para cada tratamento, foi feita a contagem de alevinos vivos após 3 e 7 dias após o nascimento. O objetivo é avaliar o efeito do tratamento sobre a sobrevivência dos alevinos 3 e 7 dias após o nascimento.
Qual modelos vocês recomendam para analisar esses dados?
Grato pela atenção.
Att
_______________________________________________ R-br mailing list R-br@listas.c3sl.ufpr.br https://listas.inf.ufpr.br/cgi-bin/mailman/listinfo/r-br Leia o guia de postagem (http://www.leg.ufpr.br/r-br-guia) e forneça código mínimo reproduzível.